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Kate et Derek, le non-ship ultime

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Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par Selena le Sam 28 Juin - 23:41

Selena : J'avais retenu que l'incendie datait de 9 ans avant, mais j'arrive pas à vérifier ça, en fait, donc je suis déçue. Je commençais à me demander si Peter avait trouvé Cora pendant les 3 années de décalage.

Hell : Derek est censé avoir 23 ans donc un feu 9 ans en arrière he would be waaaay too young even for Kate ^^;

Selena : Son histoire avec Kate, il avait 15-16 ans, c'est pas beaucoup plus vieux que 14.

Louise : 6 ans, le feu, pas 9 et on sait pas vraiment pour Derek, à la base il devait en avoir 19 comme dans le pilote

Hell : en fait apparemment JD dit que Derek a 18 ans mais si on compte il en aurait 17 voire 16 vu sa remarque à Scott en s01

Louise : déjà, JD est un troll, ne jamais croire tout ce qu'il dit sur parole, ensuite il me semble qu'il n'a pas mentionné d'âge mais de legal/not legal à une convention, sachant que dans ce qui a été retranscrit par les fans, il y a les deux versions, et comme la timeline colle parfaitement si on considère qu'il avait 16 ans ...

Hell : JD a dit que quand D était avec Kate il avait 18 ans (donc adulte) sauf qu'avec la timeline il est mineur (et LÀ ouch). c'est surtout que si D est mineur on a un souci juridique avec K et c'est pour ça que JD a dit plusieurs fois majeur. l'âge légal en Californie est 18 ans Smile

Louise : Je sais ça Smile. Je vois pas en quoi les soucis juridiques bloqueraient le plot, Kate/Derek est censé être creepy et manipulation. 16 ans ça reste gérable, bien mieux que les 13 ans comme s'il avait 19 ans comme dans le pilote Smile

Selena : J’allais dire pareil.

Hell :(y'a pas que K qui est creepy, JD commence à l'être aussi) c'est vrai que vu le traitement du consentement dans la série, un peu de pédophilie ça doit pas trop faire tâche ^^; (et on remet une couche en s04 apparemment)

Selena : (pourquoi JD est creepy ?)

Louise : Même question ? à part la scène Scott/Derek, le consentement est plutôt bien traité je trouve, et 16 ans ça fait pas hurler

Hell : oulà, tu veux vraiment me lancer dans cette direction? ^^; creepy dans le sens dérangeant, déjà parlé du consentement ou plutôt de son absence, le traitement des PTSD de Derek, le traitement de l'introduction de Malia et son enfonçage dans la gorge des fans, le queerbaiting, le traitement pauvre des caractères féminins, sa misogynie et son racisme…

Louise : j'ai mis Derek à part je pense que son arc sera résolu sur le long terme et j'ai pas du tout le même avis sur Malia. Le traitement pauvre des perso féminins ? tu as vu le 401 ? y a plus de femmes que d'hommes, des rôles différents badass chacun à leur façon. Et je comprends vraiment pas ce "Malia enfoncée dans la gorge des fans" c'est un nouveau perso, faut bien qu'elle commence quelque part ?

Hell : y'a plusieurs scènes de non consentement dans TW et pas que entre Derek et Scott. 16 ans ça reste interdit par la loi. parce qu'à mon avis les PTSD de Derek viennent clairement de Kate et c'est pas juste une affaire de trahison entre eux.

Louise : attend, boire de l'alcool aussi c'est interdit par la loi pourtant y a des scènes où Stiles boit, ça choque pas. le fait qu'il soit mineur et Kate majeur, ça fait partie de l'histoire, de la problématique justement. Personne ne dit que c'est normal

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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par mllelouise le Dim 29 Juin - 12:07

La chose que j'attends du retour de Kate c'est que Derek puisse enfin l'affronter et affronter sa culpabilité, que sa position de victime soit claire au lieu de cette idée véhiculée par le fandom de "c'est toujours la faute de Derek" (qui n'est soutenue que par Scott en vrai, il me semble, mais Scott n'a jamais aimé Derek, dès la première seconde, il est resté sur ses préjugés depuis).

(je vais ouvrir un sujet à part pour parler TW & consentement, pas que pour Kate/Derek comme ça on pourra développer sans tout mélanger)

J'ai toujours aimé Kate en tant que bad guy, et j'espère du coup qu'on en saura aussi plus sur ses motivations à manipuler Derek/déclencher le feu/tuer les Hale.

Le fait que Derek ait eu 16 ans à l'époque est tout à fait raccord avec le fait qu'elle puisse le manipuler, il était jeune, elle était adulte et séduisante, à priori (on peut avoir des surprises cela dit, même sur ce qu'on prend pour acquis depuis le début).

Et le fait que légalement elle a abusé d'un mineur, ça sert tout à fait le propos. Ce n'est pas JD qui soutient le fait d'abuser d'un mineur, mais qui utilise une situation malsaine et, oui, illégale, pour construire son histoire.

Le show démarre quand même avec Scott mordu sans son consentement par Peter, c'est la base, c'est dit ouvertement, si ça n'a pas été dit ouvertement pour Derek/Kate à mon avis c'est que l'histoire avait besoin d'être développée sur plusieurs saisons.

Je comprends et je partage ce besoin d'entendre les choses enfin dites clairement mais TW est une histoire de patience, en fait. Il ne nous donne pas tout tout de suite mais c'est voulu et calculé.

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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par East of Hell le Dim 29 Juin - 15:44

Je pense que Kate a été manipulée/brainwashée par Gerard et que ça explique bien le comportement de cette dernière ! Il a essayé de faire la même chose à Allison lors de la mort de sa mère. Aurant Chris est très attaché au Code de manière assez pure, autant gerard ne s'en sert que quand ça l'arrange et de manière trèèèèèèèès élastique. je pense aussi que Kate ne voit pas Derek et les weres comme des humains avec un truc en plus mais comme des animaux qu'ils faut éradiquer (avec les humains alliés). On retrouve ce genre de comportement dans X-Men et chez pas mal d'homophobes/racistes.

Quant à Scott, ce qui me choque est que justement il a été victime du non-consentement et pourtant il s'en sert sans vergogne contre Derek. Bref.

j'ai un peu de mal à voir pourquoi kate a dé-agé Derek. Je pense que ça va être encore bien twist et dark. Genre elle veut lui faire revivre tout le feu et la mort de sa familel et la blessure de sa trahison avant de le tuer enfin et de finir ce qu'elle avait commencé avec les Hale ? Ou ça va être encore plus twisté ?
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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par Selena le Mer 9 Juil - 0:00

Bon alors, Kate aurait rajeuni Derek pour qu'il ait encore l'âge où il lui faisait confiance, et qu'il lui permette d'avoir accès à ce qui lui aurait permis de contrôler son were-side.
OKAY.
Je sais pas s'il manque un bout, mais c'est un poil léger. Enfin, pas tellement au niveau du scénario. C'est cohérent puisque Kate n'a pas l'air de considérer Derek comme autre chose qu'un outil, de toute façon.
Mais je peux pas m'empêcher de penser qu'il y a une couche supplémentaire à cette histoire.

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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par Saintemew le Mer 9 Juil - 2:04

Mon avis un peu bordélique sur tout ça.
Personnellement, quand j'ai regardé la première fois la série et que Kate Argent est apparue, je l'avais aimée. Je savais qu'elle était pas nette du tout mais y avait un truc chez elle que je trouvais chouette.
Puis, quand l'intrigue autour de l'incendie s'est démêlée (même si j'ai pas mal de questions en suspens), et que surtout elle disait que c'était les ordres de détruire la bâtisse des Hales tout ça, je me suis dit qu'il y avait forcément quelqu'un derrière tout cela. Bah ouais. Papy Argent pardi.
Chris Argent a dit dans la saison 2 que Gerard Argent avait manipulé Allison comme il l'avait fait avec Kate. Donc, quand on voit le changement de comportement entre l'Allison amoureuse de Scott et l'Allison qui veut tuer tous les loups garou, je me dis que Kate était peut-être comme Allison au tout début : adorable, sensible etc.

Considérant que l'histoire "s'est répétée" comme elle le dit à Derek, je me dis que c'est possible que Derek et Kate aient eu une relation tout à fait "normale" avant que cela tourne au vinaigre.
Imaginons que Kate soit sortie avec Derek non pas à première vu pour le manipuler mais juste...pour sortir avec lui ? Et que quand Papy Argent le fouteur de merde s'en est aperçu, il a essayé de la retourner contre Derek pour en profiter pour tuer toute cette famille de loup garou (en admettant d'ailleurs que Papy Argent ait de la rancune spécialement pour cette famille, c'est possible, chasseurs et loups garou doivent se croiser assez souvent).
Quand on voit les dégâts sur Allison avec le lavage de cerveau du grand-père, on peut imaginer que Kate ait viré de bord aussi. Et qu'elle a été un peu acculée dans cette histoire. Elle devait savoir de Derek qu'il venait d'une famille de loups garou (Elle a du le découvrir par hasard comme pour Allison sur Scott). Ils ont peut-être dû s'engueuler comme n'importe quel couple et Kate aurait pété les plombs. Aussi, c'est peut-être pas un hasard si Derek a survécu à l'incendie. Elle a peut-être fait en sorte que cela se passe comme cela.

Point de vue manipulation, c'est assez vague. J'imagine que Derek vu son âge, son adolescence un peu chamboulée par sa petite amie sacrifiée/tuée par sa faute tout ça, il a vu en Kate une sorte de possibilité d'aller de l'avant. C'est assez commun quand quelqu'un est traumatisé par quelque chose de se reposer sur une personne qui lui semble de confiance pour se reconstruire.

Je ne pense pas que Kate ait manipulé du début à la fin Derek.
Derek aurait entendu son coeur changer de rythme donc il aurait compris qu'elle mentait sur certains points.
Je pense que l'histoire c'est comme Allison dans la saison 2. Elle s'est fait manipulée par le grand père et s'est retournée contre Derek. Et contrairement à Allison, elle n'a pas changé d'avis. Maintenant, je peux très bien me gourer sur toute la ligne et qu'en fait Kate a toujours été comme ça, manipulatrice et séductrice.

Après, la relation même entre Derek et Kate. Déjà, je ne fais pas attention à l'âge des deux protagonistes (parce qu'en plus un coup c'est l'incendie d'il y a 6 ans puis d'il y a 9 ans merci pour la chronologie..),même si Derek avait 16 ou 17 ans au moment "des faits" et Kate 24 ou 25 ans. (Et puis aux USA, suivant les états les lois changent sur l'âge légal alors bon...).
Pour les sentiments, je suis certaine qu'au début c'était réciproque et qu'à un moment donné, tout a foutu le camp (je blâme à donf Papy Argent oui !).
Je ne pense pas que Kate soit foncièrement méchante. Elle est manipulable/influençable oui ça c'est certain.
Et pour ce qui en est de Derek. Il doit se sentir coupable de ce qui s'est passé. Il avait confiance en elle et elle s'est retournée contre lui.
Je me souviens de la scène quand Derek dit à Scott qu'Allison et lui c'était qu'une passade et que Scott n'était qu'un gamin qui ne connaissait rien de la vie/de l'amour je sais plus. On peut prendre ça pour un avertissement du genre "Scott, fais pas la même connerie que moi".
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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par mllelouise le Mer 9 Juil - 7:12

J'aime bien ce point de vue, oui pourquoi pas, peut-être qu'au tout début oui Kate aurait pu être sincère, mais ... je ne sais pas si je suis ancrée depuis trop longtemps dans l'idée d'une Kate manipulatrice ou si vraiment, ça me plait un personnage qui manipule sans que ce soit quelqu'un d'autre qui tire les ficelles ...

Par contre quand tu dis

Saintemew a écrit:
Je ne pense pas que Kate ait manipulé du début à la fin Derek.
Derek aurait entendu son coeur changer de rythme donc il aurait compris qu'elle mentait sur certains points.  

En voyant le Derek rajeunit du 402, il n'a pas le contrôle pendant la pleine lune, il n'entend pas Scott lui mentir ... donc j'aurais tendance à dire que Kate à l'époque pouvait très bien mentir et qu'il se serait fait avoir complètement.

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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par mllelouise le Mer 9 Juil - 7:13

Par contre, d'où est ce que vous sortez l'incendie datant de 9 ans ??? Ca a toujours été 6 ans pour moi, je suis curieuse. Et perplexe.

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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par East of Hell le Mer 9 Juil - 15:48

Saintemew a écrit:Après, la relation même entre Derek et Kate. Déjà, je ne fais pas attention à l'âge des deux protagonistes (parce qu'en plus un coup c'est l'incendie d'il y a 6 ans puis d'il y a 9 ans merci pour la chronologie..),même si Derek avait 16 ou 17 ans au moment "des faits" et Kate 24 ou 25 ans. (Et puis aux USA, suivant les états les lois changent sur l'âge légal alors bon...).
Pour les sentiments, je suis certaine qu'au début c'était réciproque et qu'à un moment donné, tout a foutu le camp (je blâme à donf Papy Argent oui !).

Alors j'ai vu sur Tumblr un post qui parlait de l'âge des relations (par ex les gens qui crient à la dif d'âge trop importante entre Stiles et Derek) et une personne disait que aux USA on fait bien la différence entre être au lycée et être en fac (high scool/college) apparemment 2 personnes qui se fréquentent et dont l"un est au lycée et l'autre à la fac est vu comme une diff d'âge trop importante. donc Derek à 17 ans et Kate à 23/24 ans ça choque aux USA (enfin là bizarrement ça choque moins que la même différence d'âge entre Stiles et Derek, go figure...) Donc 2 personnes qui se fréquentent en étant tous les 2 au lycée ou 2 personnes tous les deux à la fac c'est ok aux USA mais si l'un des deux est lycéen alors que l'autre ne l'est pas c'est choquant pour les américains... bon sang j'arrive pas à retrouver ce post grrrrrr !
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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par Saintemew le Mer 9 Juil - 16:13

mllelouise a écrit:Par contre, d'où est ce que vous sortez l'incendie datant de 9 ans ??? Ca a toujours été 6 ans pour moi, je suis curieuse. Et perplexe.
Hum. C'est vrai que j'ai toujours vu 6 ans aussi. C'est peut-être par rapport au fait que les gens prennent notre année (2014) comme référence et pas celle qui est en cours à Beacon Hills ?

Mais c'est vrai que des fois j'ai vu "9 ans"

Alors j'ai vu sur Tumblr un post qui parlait de l'âge des relations (par ex les gens qui crient à la dif d'âge trop importante entre Stiles et Derek) et une personne disait que aux USA on fait bien la différence entre être au lycée et être en fac (high scool/college) apparemment 2 personnes qui se fréquentent et dont l"un est au lycée et l'autre à la fac est vu comme une diff d'âge trop importante. donc Derek à 17 ans et Kate à 23/24 ans ça choque aux USA (enfin là bizarrement ça choque moins que la même différence d'âge entre Stiles et Derek, go figure...) Donc 2 personnes qui se fréquentent en étant tous les 2 au lycée ou 2 personnes tous les deux à la fac c'est ok aux USA mais si l'un des deux est lycéen alors que l'autre ne l'est pas c'est choquant pour les américains... bon sang j'arrive pas à retrouver ce post grrrrrr !

En fait, aux USA l'âge légal dépend de pas mal de critères.
Tout d'abord, l'état lui-même. Il y a des états où un adulte (+18ans) peut avoir une relation avec une personne de 16 ans sans problème.
Dans d'autres états, si la personne est mineure (genre 16ans) et que la personne est majeure, il faut que ils soient mariés (cela arrive que des filles se marient à 16 ans, tout comme en France faut une autorisation des parents tout ça).
Encore dans d'autres états, il faut que la différence d'âge entre les deux personnes (si une est mineure) ne dépasse pas 3 ou 4 ans. Donc par exemple 17 ans et 20 ans c'est ok.
Dans d'autres états, même si les deux personnes sont majeurs, si une est professeur et donne cours à l'autre, ce n'est pas autorisé. (Le cas de l'autorité sur la personne en gros)

Y a aussi la loi général des USA qui fixe le bazar à 18 ans point à la ligne. Mais vu que les états peuvent faire "ce qu'ils veulent"....Bref...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Majorité_sexuelle_aux_États-Unis

Si Teen Wolf se passe bien en Californie, l'âge de consentement est 18 ans. Reste à savoir sur Jeff D. avait déjà prévu que Beacon Hills se trouve en Californie au moment de l'écriture de la saison 1 ou s'il pensait à un autre état et qu'il a pas pensé à changer/chipatouiller.

Je pense en tout honneteté (mais ça c'est mon avis d'Européenne)  que se focaliser sur l'âge des gens sur un show ne sert pas à grand chose. Du moment que les protagonistes ne font pas un âge à problème (beaucoup trop jeune) à l'écran, moi ça me choque pas plus que ça. Que des gens râlent sur Derek Et Stiles, bon à la limite, je peux comprendre mais ce n'est pas ça qui va m'empêcher de les shipper.

Sinon, on peut faire la liste des choses illégales que les personnages font dans la série et on aurait pas fini. Stiles qui boit de l'alcool alors qu'il n'en a pas le droit ou aller en boîte de nuit (je crois qu'il faut être majeur aussi).
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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par Selena le Lun 14 Juil - 16:04

Je trouve les problématiques de législation inutiles personnellement (comme disaient les Whatfor, l'amour n'a pas de loi - même s'il est fake), donc je reviens sur ce que vous avez dit au-dessus.

J'allais répondre la même chose que Louise à propos de Derek qui visiblement n'était pas encore capable de déterminer si quelqu'un pouvait mentir.
Ensuite, le parallèle Scott/Derek, au niveau romantique, je trouve que c'est clairement Allison/Paige. Même si Derek a aussi pensé à Kate puisqu'Allison est était une Argent, vous m'ôterez pas de la tête que Kate savait ce qu'elle faisait avec Derek. Elle était plus âgée que lui. Elle s'est peut-être fait manipuler de la même façon qu'Allison, mais si elle avait presque 25 ans quand elle s'est tapé Derek, elle avait plus besoin de son père pour faire de la merde.

En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'elle se soit fait manipuler à proprement parler. Je pense qu'elle a été élevée comme ça, et qu'étant une femme, elle a été plus coachée (par Gerard) que Chris. Pour le reste, je pense qu'elle a subi quelque chose de moins discrètement vicieux que de la manipulation. Elle n'est pas seulement agressive et sans empathie envers les créatures surnaturelles, elle est pyromane et psychopathe (je rappelle que la famille de Derek n'était pas entièrement constituée de loups-garou).

Donc non, je crois pas qu'elle ait été sincère avec Derek, mais je pense qu'elle a bien pris son pied.

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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

Message par Selena le Lun 14 Juil - 16:06

Ah et les 9 ans viennent de probablement de Stiles qui dit que l'incendie a eu lieu y'a "genre 10 ans" dans le pilote, me semble-t-il.

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Re: Kate et Derek, le non-ship ultime

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